对话余秀华：世间皆苦，可我还是愿意再来

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「凤凰网文化直播间对话余秀华」

诗人余秀华成名十年了。从“脑瘫诗人”、“农妇诗人”开始，与诗歌本身似有关，却也关联不大的身份标签，让她在刚获得了一份时尚届的荣誉——“年度女性作家”称号的今天，仍然能够去想象网络走红会带给他人怎样一种被火炙烤的感觉。

最近几年，是她自认为反复摔倒的过程，并不风光。因情绪状态和身体状况不佳，她在社交媒体的发言和回应更烈，对男明星的高调示爱、被曝光的恋爱及后来的不和平分手……引来更多非议和暴力。她总结，一切出于自己对互联网影响的无知，和心中欲望的不断累加。阴霾逐渐散去，这个春天，余秀华在英国国家图书馆起舞，其身姿如同打开双臂去拥抱一个明亮的转折。

她谈到创作背后的少女心事，爱过不值得的人的羞耻，和另一种爱而不得的“我执”。身体与情感欲望的不满足、难割舍，是写诗解决不了的难题，是她的生活。但诗歌可以自我满足，她认为写得一本比一本好，不在乎差评和被认为“自我重复”。‍

‍“我们需要更明亮一点的中年”，余秀华在新出版的诗集《后山开花》里写着。这时的余秀华，不太像那个看似潇洒、无所畏惧、敢爱敢恨的名诗人或女性代表了，而是一个也有迷茫的人，在人生的灰暗、浑浊和模糊地带，跋涉。但是，如果出生是可以自己选择的，哪怕还是有身体的残缺，还要吃下种种的苦，犯下过错，她还是坚定地会来这一趟，不管值不值得。

以下是本次访谈的实录。

01

谈“名利场”与互联网曝光

Yu Xiuhua

我的出名

有运气的成分

凤凰网读书：你最近在《时尚芭莎》的盛典上拿了“年度女性作家奖”，和很多明星一起合影、拍时尚大片，会有一种事业起飞、进入名利场的感觉吗？

余秀华：好像没有。我觉得写书是我的事业，这些不是我的事业，是额外的馈赠。除了写作，我好像没有更多的能力或精力去做别的事情，都是别人在为我打理。所以我感觉很寻常，没有觉得进入了所谓的名利场。也许在诗人圈子里，他们倒觉得这是进入一种你所说的名利场，他们不一定看得上。所以写作者和时尚之间是有一定鸿沟的。这是我自己的看法，不一定是对的。

凤凰网读书：我的现实经验里，诗人比较小众，他们中的大多数不太容易被看到，只有你是比较容易被看到的。

余秀华：诗人本身的特质就是，一方面要展示出本人的纯净和清高，一方面又希望自己的诗被更多的人看到。所以很多时候，诗人的心理是矛盾的，他们在出世和入世之间来回摇摆。在我身上好像没有什么，该出世的时候就出世，该入世的时候就入世，我也不觉得来回切换是一件很困难的事。我有诗写就可以了呀。

凤凰网读书：会有诗人朋友跟你说，“余老师，我好羡慕你，你的诗能卖这么好，这么多人都看你的诗”吗？

余秀华：诗人不会说这个话。我的诗人朋友是“卖得好的，不一定是写的好的”这样的心理比较多。

凤凰网读书：对于他们这种心理，你是什么感受？

余秀华：我不认可。因为他们虽然有的卖得也不好，但不代表都写得好。

凤凰网读书：《后山开花》是隔了很久才出的诗集，里边好像有一些诗是之前写的？

余秀华：基本上都是前两年写的，这几年写的没有收进去。这几年我写的也比较少。

△《后山开花》/ 作者: 余秀华 / 出品方: 北京贝贝特 / 出版社: 广西师范大学出版社 / 出版年: 2024-5

凤凰网读书：你写诗一般都还是在家里、自己待着的时候写？

余秀华：我是心情非常安逸、平和的时候才写得出来，情绪多了反而写不出来。

凤凰网读书：你写完一首诗之后，会反复改吗？

余秀华：不会。像我这么没有耐心的人，哪里会反复修改啊。有时候我心情特别好，会觉得内容还不够丰富，就改一下。但这种情况比较少，基本上都是一遍写下来就完了。

凤凰网读书：你会对自己有一个“希望我的诗越写越好”的期待吗？

余秀华：这个要求我是有的。前段时间我有了一点启发，觉得可以把诗歌写得更好一点，但一有什么别的事过来，写诗就很容易中断，所以我没有很坚定地写诗歌的勤奋。

凤凰网读书：之前有作家说随着年龄增长，自己的表达欲在下降，你会有这样的感觉吗？

余秀华：这个我也有，但不是表达欲，是想表现自己的欲望在降低，越来越低。

凤凰网读书：我之前看你写董宇辉，感触比较深的是，你说你大概能够想到他那种被火炙烤的感觉。

余秀华：可能是感同身受。我觉得他把那个过程挺过去了，他现在应该基本到了游刃有余的境地，但也不是完全陷入这种境地。

凤凰网读书：那你觉得你现在面对公众舆论已经游刃有余了吗？

余秀华：我不能叫游刃有余，我就是无所畏惧。但还是找了很多麻烦嘛，还是少惹麻烦为好。所以有人说我很潇洒，并不是，也有很多麻烦在里面。

凤凰网读书：你写董宇辉的文章里还说，大家都说他的小作文写得不咋地，是不咋地，因为如果写得太高深了，互联网也接受不了。

余秀华：会无法传播，真的是这个问题。董宇辉能不能写出来我也不知道，但我真的觉得如果写得过于高深了，不符合互联网的传播理念。

我现在也发什么都发得少了，没有特别想让别人知道我的欲望，表现欲减少了很多。我情绪特别稳定或者好的时候，是不大去互联网上发表什么或者去骂人的。一旦今天我的情绪非常不稳定，那不一定又搞出什么事了。我有时候真的是控制不住地想搞点事儿。

但我没有看过董宇辉的直播。我觉得看直播是一件特别浪费时间的事儿，我不看。有时候刷到了一些他直播的截屏，就看一下。

凤凰网读书：所以你把它当成一个互联网现象在观察？

余秀华：这个现象比较普遍吧。我觉得互联网发展到这一时期，会有这么一个人出现。有文化的又不只是他一个，恰好运气落在他这里。也和我当时出名一样，有运气的成分。但你说是巧合吧，巧合之中也存在着必然性。

02

谈爱情、欲望与成名经历

Yu Xiuhua

爱情求而不得，

是我这辈子的难题

凤凰网读书：2015年，你和《摇摇晃晃的人间》纪录片导演范俭一起去了一趟香港，那时候你的感受好像和现在完全不一样。那时候你说，所有的关注一下子都涌过来了，被捧这么高会不会摔下来？你是很担心的。

余秀华：我现在已经摔了很多次了。所以要经历很多事，才会慢慢地变得强大一点。你不经历那些事，你没有办法强大起来，你的内心也不会有被锤炼的过程。

凤凰网读书：现在回看当时，你希望后面经历那么多事情以后自己变得强大呢？还是希望不用经历那么多事情？

余秀华：这不是我希望能够决定的事儿，很多时候我觉得是我的欲望（才能决定）。很多倒霉事的发生都是基于我对互联网的无知，我很大胆地说了那些话。这就是自己的欲望造成的。所有的事情，我觉得都是心中的欲望累积到一个点的时候才会出现。

凤凰网读书：你是觉得自己经历了一个摔下来的过程吗？

余秀华：嗯，很多事都是因为自己无知造成的，说不好这是自己给自己设的陷阱，还是命运本来就会这么流转。从开始学跳舞到恋爱，都是在我非常低谷的时候。

凤凰网读书：你的事业是不是从和杨槠策分手以后开始起飞的？

余秀华：我觉得和我分手关系不大，是从我跳舞开始的。大家都说这个女人还可以跳舞？又形成了新一轮的好奇。

△余秀华在英国预演《万吨月色》。摄影/胡桐泽

凤凰网读书：我还以为是分完手了，对男人失去兴趣了，咱搞事业去。

余秀华：曾经有一段时间我失去了兴趣，但是人的欲望是野火烧不尽的。其实我觉得这样很烦。我真的希望情感的欲望和身体的欲望不要产生。因为产生之后，还要花很多时间去对付这些东西。

凤凰网读书：但是这种欲望跟你的写作是可以结合在一起的，如果没有身体的欲望，怎么会写出来那些关于爱情的诗歌呢？

余秀华：身体的欲望和写作一点关系都没有。身体的欲望不一定会得到满足，诗歌写出来，诗歌本来就可以自我满足，不一样。这是非常现实的一个问题。我觉得我身体的欲望问题不可以上升为哲学问题，这太高看我自己了嘛。欲望就是欲望，诗歌就是诗歌，把身体的欲望上升，我觉得也对不起这么赤裸裸的欲望，对吧？

凤凰网读书：我还看过一篇《人物》写你的稿子，那时候你在热恋中，但你的说法是“我愿意陪他走一程”。我就很震惊，你会清醒地知道，我俩只是走一程，不是天长地久，是不是你对爱情有一种比较悲观的态度？

余秀华：只是一程，我从开始就没有想过天长地久。我认为爱情根本就不可能天长地久，这是我的认知问题，不是悲观的问题。我觉得两个人相处时间久了，不管好不好，都会很腻，我有一种这样的心理。

凤凰网读书：我看你有一句话说得很好，你说你不会否认你对他曾经有过爱，即使你现在是恨他的。

余秀华：不是恨，我是厌恶这个人。但是说爱，也没有，我只是接受，或者说回报他的心理更多一点。

凤凰网读书：你说当时自己不出门的原因是你觉得羞耻，为什么？

余秀华：那段时间觉得相当羞耻，非常羞耻，到现在都还有羞耻的感觉。一个男的和一个女的，不爱了以后分手，我觉得问题不大。但是当发现你爱的人的本质是一个渣男，就会觉得羞耻。我怎么会爱上这么一个人？这么低级的人，我当时是怎么看上的？羞耻在于此，在对个人的否定，对自己的否定。

凤凰网读书：每个人都有被困住的东西。好像对于你来讲，爱情好像就是那个“我执”？爱而不得是一种常态。

余秀华：我觉得是。我不知道什么是“爱而得”，这是非常模糊的概念。不能说跟别人上床了就是得到了，这很片面。而我和有的人的相处过程里，恰好是没有这一点的，但是并不能说对方就不体谅我、不关心我。

凤凰网读书：你大概什么时候意识到爱情，或者爱而不得，是你的一个“我执”的？

余秀华：我觉得我一直有这个“我执”，但可能在这两年吧，我才意识到它的存在。爱情的“我执”是我这辈子需要解决的一个难题。别的难题我基本上都可以解决，唯一就是这个问题我解决不了，我现在也破不了。有时候觉得活着很浪费，也有这方面的原因。

凤凰网读书：每个人都会有自己执着的东西，一定是得不到的东西。

余秀华：我可能得到了，但不一定会满足。所以就觉得很冤枉，我即便得到了也很难自我满足。所以这真的是一道无解之题。

03

谈身份标签、如何做自己

Yu Xiuhua

只要出现在互联网上，

就会被骂

凤凰网读书：你之前提到，自己身上被加了很多身份标签，比如说女诗人、农民、残疾人，你好像一直想冲破这些身份标签？

余秀华：我倒不是特别想冲破。我第一次接受采访的时候说，所谓的标签就像人的口水粘在你身上一样，口水干了，标签会自动脱落，所以我不会特别在意标签这个问题。

凤凰网读书：你在书里面写到，所有飞扬的人生都是离经叛道的。

余秀华：我是觉得，人是活在价值体系里的，如果无视价值体系，就不存在离经叛道。所以我说这句话是觉得，无论你怎么做，你如果还是会被所谓的价值观框住，还是觉得这样做会不会违反了什么东西，你超脱不了价值框架，就根本做不到真正的离经叛道。

我后面还有一句，不管是谁，一旦确定了自己的身份，就已经形成了一个价值框架。比如说，你现在是一个记者的身份，就会有所谓的记者价值观体系把你框住。人人都一样，都无法摆脱自己身份的界定，而且很多人一辈子在努力，就是为了寻找一个价值身份的建立。所以很多时候又是互相矛盾的。

凤凰网读书：明白。既然说到我了，有人说我采访不好，我会非常难过非常介意，就导致，前两天有朋友问我，你最想得到的东西是什么？我说我想成为一个受人尊重的专业人士。她说很少有人会把受人尊重的专业人士当做最想要的东西。那一刻我也就明白了，可能因为现阶段我最缺这个，所以才想要这个。

余秀华：我倒不觉得。我是这样想的，受人尊重和被人骂不是矛盾的。因为互联网上每个人的价值观念不一样，低的很低，高的很高，只要出现在互联网上，不管你的品行多端正，都会被骂。你品行端正可能还会骂你装。可以不要那么在意。

凤凰网读书：你现在能做到不在意了吗？

余秀华：我现在做到了。因为我会分析骂我的话，发现很多都是不值一提的。很多人骂你都不会说到点子上，只说你不行，不会说你怎么不行、哪一点不行，只是打个嘴炮。

凤凰网读书：别人说你哪儿不好的话，你会自己审视一下吗，去想我会不会有他说的这个问题？

余秀华：有。当我取得成绩、觉得自己可牛的时候，我就会把那些骂我的话找出来看，让自己的心理保持在一个水平线上。

△访谈现场花絮

凤凰网读书：有哪一种被骂的话，你觉得有几分道理？

余秀华：他们骂我的很多话是造谣，我都不解释。他们骂我，说我的命不好是因为人品不好。我说我人品本来就不好啊！影响我写诗吗？好像也没影响，我就无所谓了。

凤凰网读书：你接受时尚盛典颁给你的奖的时候说，你的时尚就是做好自己，做好余秀华。

余秀华：我做不好。我还是做不好、学不会。

凤凰网读书：你刚开始说的有一句话很对，你说好像这个时代喜欢能够做自己、把自己的个性张扬出来的人。

余秀华：因为现在张扬个性太不容易了，可能是在这个时代说一句话都太不容易了。很多真话我也不敢说，还是得保守一点。我也没有说过很多惊天地的话，我只是偶尔发发牢骚，骂骂咧咧而已。

凤凰网读书：还有一点，就像你说的，其他人怕给别人留下一个“这个人这么会骂人”的印象。

余秀华：对。我觉得我会骂人倒成了一个好的东西，而不是坏的东西，这是很魔幻的一个世界。

04

谈家庭、婚姻、早年工作

Yu Xiuhua

活着就是在宇宙里穿行，

从世界的缝隙里游过去

凤凰网读书：我，2018年，你说小时候很担心原子弹把自己给炸了，有些人比较坏，因为你还是一个小孩，他们说你身体上的这个事情是因为上辈子做了坏事，所以这辈子就要来受罚受难。

余秀华：那是年少无知的时候，核能源刚刚兴起，小孩子不懂这个事儿，都怕这个东西。所以当时会觉得很难受，因为这些事情，童年过得不是很天真、很快乐，那时候压抑得很厉害。

凤凰网读书：你说你小时候是特别敏感、焦虑的孩子。

余秀华：对，敏感、焦虑好像是天生的，小时候就有，不是因为长大遇到很多事情才有。

凤凰网读书：包括我后来看到当时你爸爸说，你上高中的时候因为住校，中午要打饭，因为你动作比较慢，导致经常吃不上饭，一天只能吃一顿。

余秀华：不是，我那时候不愿意和别人挤，我故意慢一点，最后去，觉得好像自己会更轻松一点。那时候有非常极端的一种情绪，恨不得把所有的时间都花在学习上，把吃饭、上厕所的时间全部省略了，甚至最好一星期上一次厕所。

凤凰网读书：是高中的时候吗？那时候成绩怎么样？

余秀华：高中的时候，成绩跟不上了。我觉得可能跟营养跟不上也有关，顾得了这头，顾不了那头。

凤凰网读书：你还有一段经历是去温州打过工，那是一个什么工厂？

余秀华：哎呀，我去了一个月就回来了，不值一提。是在皮革厂，帮别人修皮包，皮包生产出来有边边，要把边边撕整齐，用手，或者拿剪刀也可以。

凤凰网读书：你说你在那儿白天干活、晚上写诗，把诗读给工友听，他们也不懂你。

余秀华：我觉得那时候有病，没有桌子，我都是趴在床上写的，现在这么好的条件，我也不会那么努力地写，有时候玩手机，真的是浪费时间。

凤凰网读书：你父母说因为你的手脚没那么快，有点跟不上，就回来了。

余秀华：是我爸爸把我叫回来的，那时候正好农忙，需要割谷子，他给我打电话，说你回来给我做饭、洗衣服，再不回来我和你妈妈就累死了。我一想，他说了我就回去吧，再加上那时候我觉得挣钱很困难，就回去了。农忙的时候，洗衣做饭是我负责的，把饭做好了，衣服洗好了，地扫好了，基本半天就过去了。其实农忙还是很忙的，一家人的衣服、饭，每天都要做这些事。

凤凰网读书：你现在是一个很出名的诗人了，当然可以想写就写，不想写就算了。

余秀华：那时候就是喜欢，也没想出名，就是有很多感悟。当时写的那本诗集里其实有很多好诗，我走的时候送给我们那个工头了，可能人家都丢到垃圾筒去了。

凤凰网读书：你那时候会觉得写诗是一条可以让你远离当时那种生活的方式吗？

余秀华：没有，只是想写，没有什么别的期待和愿望。

凤凰网读书：你是什么时候有了期待和愿望的？

余秀华：我现在也没有啊。但可能还是想出版，这本书等了很多年，有点着急。

凤凰网读书：回到咱们刚刚说的，你比较小的时候，没有能力反抗。

余秀华：反抗不了，也没有底气。很多人觉得我离婚是一件让她们觉得羡慕的事，现在很多女人觉得自己在婚姻里过得并不幸福，但是想离婚就有很多现实的问题要面对，孩子怎么办，又怕离婚之后自己养不活自己，她们问我，我说这怎么处理呢，总不能鼓励别人离婚吧？我希望将来的婚姻制度改一下，把人捆绑得太紧了不是什么好事。

凤凰网读书：你之前说离婚是你做过最好的一件事，到现在还是吗？后来依然没有发生比这件事更好的一件事？

余秀华：没有。二十年的婚姻是非常沉重的，不是几个月的恋爱能相比的，比不了。

凤凰网读书：我看纪录片里面，你俩离完婚，两个人都笑得很开心啊。

余秀华：我那个前夫，他又不喜欢我、不爱我，还死皮赖脸不离婚，我就想，人性怎么可以这么自私？但别人就这么自私，没有办法。

△纪录片《摇摇晃晃的人间 》（2016）剧照

凤凰网读书：我不了解他，有没有可能是他被一种观念束缚着？

余秀华：没有，他不可能，他的心理状态是觉得什么时候他主动提离婚，他才有面子。被一个残疾人抛弃了，他心里过不去，就是这么单纯的想法。

凤凰网读书：当时你妈妈还在世，她不太支持你离婚，觉得一个家不能散掉，她那个想法我觉得非常有代表性。

余秀华：对，在农村里很有代表性。

凤凰网读书：所以你看，其实你的想法是很超前的。

余秀华：不是，我妈说家不能散，但我的问题在于我和前夫在一起毫无家的感觉。我觉得我妈说的这个家是不存在的，我的婚姻就是一个枷锁，我一定要打破这个枷锁。哪怕他稍微给我一点有家的感觉，可能都会好一点，但是我们两个人的关系连邻居都比不上，这让我很沮丧，也很仇恨这场婚姻。稍微有一点点家的感觉，可能结果都不是这个样子。

凤凰网读书：很多人也意识到自己的婚姻是有问题的，是一个枷锁，但很少有人能像你当时那样那么坚决。

余秀华：机不可失，失不再来，我好不容易逮到机会，如果不抓住，不知道又有多少麻烦了，那不行。在大事面前，我还是把握性比较强的。

凤凰网读书：和你同龄的人在那种时刻，可能会被某种观念所束缚，比如被人说你出名了就抛弃糟糠之夫，但你还是坚持要离婚，我觉得你的想法非常超前。

余秀华：这个话我说过几次，虽然当时离婚会遭受到巨大的非议，但它是外界的，和身边这个人是你家里的、给你带来的那种压抑的感觉不一样。所以我宁愿被骂死，也不想被婚姻束缚死。我是被婚姻害得太惨了。如果不是被婚姻害得那么惨，谁会那么坚定地离婚呢？做这样的决定很不容易。

凤凰网读书：那时候纪录片里，你离婚之后，妈妈还在抹眼泪。包括这本诗集里，好多首诗都提到了妈妈，感觉你跟妈妈之间有非常深的感情羁绊。

余秀华：我妈妈住院我提得比较多。很多诗歌是在我妈妈生病、住院、去世前的那两年写的，2016年至2017年。我好几年没出书了，这两年写得比较少，特别是前年和去年，每年都只写了几十首，不到一百首。感情上，可能每个人不一样，我的感受是母女相处很困难，母子相处容易一点。我和我儿子相处很容易，和我妈相处很困难。

凤凰网读书：纪录片拍到后来你要去北京，临出门的时候，你妈就问要不要给你一点钱？你说不用钱，反正要跟着别人去，但是后来你说，你一定要给我的话，那你给我两百五吧。

余秀华：对，我有一种搞笑的心态，我开玩笑的，你给我就要，不给我就不要。我小时候就这样，比较搞笑，恶作剧的成分比较多。

凤凰网读书：我以为你想让她开心，有一点点讨好的心态，说你给我两百五，搞笑一下，大家都开心。

余秀华：有一点，但不是那么多。我这种性格非常极端，对自己喜欢的人比较讨好，不喜欢、不熟的人到我家里去，我会说你可以走了。你这么说起来，我觉得我和别人相处很多时候都会顾及对方感受，除非把我惹毛了，如果不把我惹毛，相处得都还可以。

凤凰网读书：你大概什么时候有了一种我敢反抗的态度了？

余秀华：我倒没有觉得我敢反抗。我不觉得这是什么勇气，这是我天生的性格，就是不计后果地怼。我以前开杂货店的时候和别人吵架是经常的，那时候胆子可大了。我从小和男孩子打架，打不过也打，骂别人，骂不过也骂。我是受不了委屈的，我的性格就是这样，天生的。

凤凰网读书：你之前说，你有一个很好的原生家庭，现在喜欢用这个词儿嘛，是不是因为你爸爸妈妈都很爱你，对你都很好，你在家庭里一点都不缺爱，所以可以有底气在外面跟别人怼，受不了委屈。

余秀华：对。我外公外婆、爸爸妈妈、奶奶都是非常有爱的人，我小时候真的是在爱里长大的。但如果我是缺爱的，也不妨碍我怼人，可能怼得更厉害。我觉得这与我的性格有关，性格与家庭无关。

凤凰网读书：现在随着年轻的增长，妈妈去世了，爸爸也老了，你会害怕爱你的人一点点离去吗？

余秀华：倒不害怕，我觉得别人对你的爱，有时候也会成为他们的负担，所以他们的离世，有时候对他们而言是一种解脱，我倒不会觉得接受不了。如果他们在我身边，也会觉得负担很重，我真是这样想的，没有舍不得。

凤凰网读书：我记得你小时候看到你爸在求菩萨，他愿意用寿命换你身体的正常。

余秀华：对，我爸估计现在后悔死了，知道我那么叛逆，生下一个这么叛逆的女儿。

凤凰网读书：不，我相信你爸现在也是以你为荣的，这是肯定的。

余秀华：他可能不会再这么想。但我也不需要他们以我为荣，他们过他们的，我过我的。

凤凰网读书：我还是觉得你很有智慧，你对自我有很清晰的认知，你是敢跟这个世界迎面相对的。

余秀华：这都是你们对我的看法。我自己觉得恰好相反，我是对自己没有清醒的认知，才会为所欲为。我觉得活在世界上就好像在宇宙缝隙里穿行，从这个缝隙里游过去。

05

谈新书

Yu Xiuhua

世间皆苦，

可我还是愿意再来

凤凰网读书：你看《后山开花》的豆瓣评分和评论了吗？

余秀华：看了，8.0分，很多人说我写得不好，在重复过去。

凤凰网读书：看了是什么感觉？会不会想一下他们说的有没有道理？

余秀华：我不在乎，只要卖得好，他们爱怎么说就怎么说。有的有道理，有道理但是我不改。我觉得我下一本诗集比这一本写得好，我还是有这个信心的。

凤凰网读书：你看到那些评价的时候，会不会心里一紧？

余秀华：我不紧，我心想你懂个屁！他们说我写作的水平不如以前，没有以前写得好，我理解这是个屁，一点都不对。我现在生活在改变，情绪在改变，怎么可以和从前写的一样呢？

凤凰网读书：我看到有一个人说“摁”字出现太次了。你觉得有这个问题吗？

余秀华：我也看了，有，我意识到了。但是我觉得这个字好，为什么用多了就不可以呢？

凤凰网读书：有没有可能这个“摁”字也是能代表你的一种心境的？你无数次地要按住自己的欲望、自己的感情。

余秀华：摁不住啊！

凤凰网读书：想摁吗？

余秀华：想摁，但是摁不住。

凤凰网读书：新诗集里面有一句话我很喜欢，你说希望能有一个“更加明亮的中年”。

余秀华：我觉得我的中年很灰暗。前几年到现在被我搞得乱七八糟的，事业不明，爱情不明。有时候有点奢望，希望自己的人生主线是清晰的，希望自己的心灵状态是清晰的，结果发现都是模糊的和浑浊的。到现在我认了，就这样吧，反正也改不了。

凤凰网读书：今年以来事业有往上走的感觉，是不是好了一些？

余秀华：好了一些。但是影响我心情更多的不是事业，是感情啊！我有时候期待自己的人生明晰一点，知道自己在干什么，知道自己这件事应该怎么做，但很多都是模糊的，不清晰、不明晰，是浑浊的。

凤凰网读书：我们都有这种感觉，都觉得不是特别明晰，我本来以为你挺明晰的，你看你是一个诗人，你继续把诗写好，一直这样往前走，至于感情上，不失意的人比较少吧，其实每个人都是爱而不得的。

余秀华：也是、也是。哎，这么一想，也可以过得去这一辈子。

凤凰网读书：这本新诗集里有一首诗说，你花了很长的时间，以前很想融入一群人，但你现在不想了。

余秀华：我不想了，没有必要。我一直没有融入过，但我觉得现在这样也挺好的。村子里很好的一点是人际关系很好，我一过去就被他们扯着聊天，我就会很快跑掉，我不愿意聊，不想跟别人有更多的牵扯。我原来开店的时候，喜欢开玩笑、讲笑话，那时候他们愿意和我在一起玩。后来我觉得我不想和别人有过多的、更深的交往，我也做不到，都是表面的人情往来。

凤凰网读书：你刚刚出名的时候，诗人刘年对你有一个评价，把你的诗放在中国的诗歌里面就像把杀人犯放在一群大家闺秀中间，你那时候有这种感觉吗？

余秀华：没有。中国女诗人的写作我了解得不是很多，他说我写得很突出，泥沙俱下，别人都是写得很整齐，我的诗有一种野蛮的、这个女人没有经过规范和规训的感觉。

凤凰网读书：但我看你这本书的序言，包括你写董宇辉的文章，给我的一种感觉是你有非常理性和智性的一面。

余秀华：那是偶尔的，理性和智性都发生得比较偶尔。但你知道写作的好处是什么吗？可以把人从感性的层面过渡到理性的层面。这一点我是很喜欢的。我是有一种自我审视的心理，就想，哎，我作了这个诗，为什么会这样作？我会把自己放在很多的层面加以分析，一旦分析就是理性的，不是感性的，是自然发生的。

凤凰网读书：为什么刚刚老跟你聊互联网舆论的事情，因为我在你身上发现了非常智性和理性的一面，但是互联网上你的形象永远是非常冲动的、怼天怼地的。

余秀华：我觉得不要把自己过多的聪明展示出来，要学会藏拙，把自己好的一面藏起来，不好的才给你看。

△访谈现场花絮

凤凰网读书：我以前看过一个叫《河童》的小说，说河童出生之前，他的父母会冲着肚子喊，你要不要来到这个世界？如果小河童说我不想来到这个世界，他就可以不来了。如果是你，假如你在出生之前有父母冲你肚子喊，余秀华，你要不要来到这个世界，你会来吗？

余秀华：我肯定会来。

凤凰网读书：即使知道你生下来的时候，可能会有一点点身体上的残缺，还是会来？

余秀华：会来。

凤凰网读书：那很好，真的很好。如果是我，可能就不会再来了，好像没什么意思，人生的一些艰难，也不想再体验了。虽然我受的苦可能并没有你受的多。

余秀华：每个人都在受苦。没一个人好过的。

凤凰网读书：即使知道这一点，你还是愿意来？

余秀华：那是必经之路，没有办法。每个人都在受苦，即便你长得漂亮、身体好，可能还有别的不如意。

凤凰网读书：你能这样想我觉得很对，世间皆苦。

余秀华：世间皆苦，对呀。

编辑 | 渡水崖

排版｜仿生斯派克

封面摄影｜陈宇

主编 | 魏冰心

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